收入分(fēn)配改革：改誰，保誰

——專訪經濟學家華生(shēng)

近來(lái)，收入分(fēn)配改革被社會各界熱(rè)議(yì)。據悉已醞釀8年(nián)之久的方案仍未出台。這或許意味着改革亟待破局。收入分(fēn)配公平是社會穩定的基礎，一個社會應是一 個經濟發達的社會，也應是一個公平正義的社會。從(cóng)1978年(nián)黨的十一屆三中全會提出“克服平均主義”開始，收入分(fēn)配問(wèn)題能否處理(lǐ)得(de)當便關乎中國(guó)改革的成 敗。《冰點周刊》就(jiù)此問(wèn)題專訪中國(guó)經濟改革進程中三項重要變革“價格雙軌制、國(guó)資管理(lǐ)體(tǐ)制、股權分(fēn)置改革”的提出者、推動者華生(shēng)教授。

華生(shēng)

這好像說(shuō)不通吧(ba)，明明是土(tǔ)地公有，怎麽好處全歸少數私人(rén)了呢(ne)

記：你(nǐ)曾經提出，當今中國(guó)，包括學界在内的社會各界對于收入分(fēn)配改革的討(tǎo)論有偏調之嫌。怎麽理(lǐ)解？

華生(shēng)：這個題目說(shuō)得(de)很熱(rè)鬧，别說(shuō)普通人(rén)，現在連專家都(dōu)很混亂。很多時候這個話(huà)題已經脫離(lí)了兩極分(fēn)化和貧富差距這 個根本出發點被討(tǎo)論。

就(jiù)以“提低、擴中、限高”這個大(dà)家普遍達成共識的大(dà)方向爲例。先說(shuō)“提低”，很多自(zì)相(xiàng)矛盾的說(shuō)法盛行。比如(rú)媒體(tǐ)一邊宣傳工(gōng)資收入停滞 不前，一面又說(shuō)企業人(rén)力成本急劇(jù)上升，經營困難，這兩個說(shuō)法必然有一個是假的。客觀地說(shuō)，以農民(mín)工(gōng)的工(gōng)資爲例，事(shì)實上這幾年(nián)确實提高得(de)很快(kuài)，每年(nián)都(dōu)超過 20%，這樣就(jiù)有提低到底是提誰和怎麽提的問(wèn)題。“擴中”同樣面臨類似問(wèn)題，怎麽擴，誰來(lái)擴？民(mín)營經濟的就(jiù)業人(rén)口占了一多半，政府說(shuō)了不算，政府能提的 人(rén)，無非是公務員(yuán)、國(guó)有企業、事(shì)業單位，但(dàn)是大(dà)家已經嫌他(tā)們高了，要是擴這些，意見(jiàn)就(jiù)更大(dà)了。所以說(shuō)起來(lái)容易，具體(tǐ)落實不好辦。“限高”這個事(shì)情就(jiù)更典 型，泛泛說(shuō)限高所有人(rén)都(dōu)贊成，一具體(tǐ)化了誰都(dōu)不贊成。比如(rú)現代西方國(guó)家主要靠個人(rén)所得(de)稅與财産稅調節貧富差距，而中國(guó)人(rén)一講到這些頭都(dōu)疼了——好不容易掙 了套房(fáng)子還(hái)要繳稅，留給孩子還(hái)要繳稅？

到最後，所有的討(tǎo)論都(dōu)圍繞着如(rú)何提高收入展開，大(dà)家也都(dōu)愛聽。要提高收入這對不對？當然對，但(dàn)要注意到，這時候討(tǎo)論已經遠(yuǎn)離(lí)貧富不均這個主題了。因爲這些年(nián)來(lái)我們的主要問(wèn)題并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得(de)不公平。

記：收入分(fēn)配問(wèn)題真正的症結在哪裡(lǐ)？

華生(shēng)：貧富差距和收入分(fēn)配是有關系，但(dàn)同樣是有差别的。收入更多是講一個流量，本身(shēn)不能代表你(nǐ)是富人(rén)還(hái)是窮人(rén)。比如(rú)一個人(rén)工(gōng)資5000塊錢，但(dàn)沒有 房(fáng)子，還(hái)有一個人(rén)也是拿5000塊錢，但(dàn)家裡(lǐ)有幾套房(fáng)，價值1000萬元。這兩個人(rén)能一樣嗎(ma)？所以說(shuō)收入和貧富這兩個概念不能偷換，大(dà)家真正不滿意的是貧 富差距太大(dà)了，單純講收入，完全是講流量，并不能反映存量。

現在的各類富豪榜上，地産商獨占最大(dà)的份額。在自(zì)然資源豐富的省份，則是坐(zuò)山(shān)吃(chī)山(shān)的老闆最風(fēng)光(guāng)。社會不可(kě)再生(shēng)的土(tǔ)地、礦藏這些壟斷性資源成爲少數人(rén)暴富的資本，這就(jiù)是我們這些年(nián)制度安排的最大(dà)失衡。

我的一個大(dà)學同學，在美國(guó)當教授的，現在快(kuài)要退休想回國(guó)來(lái)住，把他(tā)在美國(guó)的房(fáng)子賣了，賣了50萬美元，回到中國(guó)一線城(chéng)市來(lái)都(dōu)買不起房(fáng)。在美國(guó)，他(tā)這 個教授絕對是中産階級，淨資産50萬美元啊。美國(guó)的工(gōng)薪階層财産也就(jiù)是二三十萬，50萬美元已經很好了。但(dàn)你(nǐ)要是到中國(guó)來(lái)，一套房(fáng)可(kě)能都(dōu)買不起。

這說(shuō)明我們現在收入分(fēn)配極其混亂，收入和财産的分(fēn)配極其不平衡。因此，如(rú)果單純從(cóng)流量上、從(cóng)表面收入上看(kàn)問(wèn)題會有非常大(dà)的偏差，針對解決貧富差距的措施就(jiù)容易扭曲，最後收入分(fēn)配改革就(jiù)不好搞了。

記：也就(jiù)是說(shuō)，你(nǐ)認爲中國(guó)貧富懸殊的主要原因，首先是财産性收入分(fēn)配的嚴重不均等。

華生(shēng)：是的。這些年(nián)來(lái)，巨量的财政收入和土(tǔ)地出讓收入被密集投入在圍繞重點城(chéng)市戶籍人(rén)口的基礎設施和環境改善上，造成城(chéng)市房(fáng)地産價格的持續飛漲，從(cóng) 而形成了全國(guó)範圍内财富從(cóng)農村居民(mín)向城(chéng)市戶籍居民(mín)以萬億爲規模的持續轉移。如(rú)果說(shuō)，在計(jì)劃經濟時代，國(guó)家曾經主要靠工(gōng)農業産品的價格剪刀差來(lái)強制性掠奪農 民(mín)爲工(gōng)業化提供積累，那麽，在進入市場經濟時代之後，我們事(shì)實上又走上了靠掠奪城(chéng)鄉土(tǔ)地市場價格差爲城(chéng)市化提供積累的道路(lù)。

改革開放(fàng)之前，城(chéng)鎮居民(mín)基本不擁有住房(fáng)，都(dōu)是租公房(fáng)，而且人(rén)均面積隻有幾平方米，主要家庭财産就(jiù)是價值一二百元的老三大(dà)件(jiàn)（自(zì)行車、手表、縫紉 機(jī)）。而當時的農民(mín)家庭一般擁有自(zì)己的住房(fáng)，自(zì)行車也不算稀罕，同時還(hái)占有一塊宅基地和自(zì)留地。因此，應當說(shuō)當時城(chéng)鄉财産差别不大(dà)。但(dàn)是今天，絕大(dà)部分(fēn)非 城(chéng)郊農民(mín)的全部财産平均在十來(lái)萬元，而城(chéng)鎮居民(mín)通常爲幾十萬元到幾百萬元，這成爲城(chéng)市化即農民(mín)變爲市民(mín)的最大(dà)鴻溝，也是城(chéng)鄉貧富差距拉大(dà)的主因。看(kàn)不到這 個主因，僅僅在給農民(mín)增加一點收入上繞圈子，顯然就(jiù)會偏離(lí)解決問(wèn)題的主攻方向。

記：城(chéng)市内部似乎也有房(fáng)子帶來(lái)的财富鴻溝。

華生(shēng)：對，即使在城(chéng)市内部，财産性收入造成的“馬太效應”同樣很大(dà)，有人(rén)靠權力，有人(rén)靠眼光(guāng)，由房(fáng)産造成的貧富差距是驚人(rén)的，也是普遍的。

記：貧富差距是城(chéng)市化發展必然産生(shēng)的問(wèn)題嗎(ma)？

華：其實我們可(kě)以反觀日(rì)韓以及我國(guó)台灣地區在二戰後平穩完成城(chéng)市化和現代化轉型的曆史過程。關鍵一環就(jiù)是認識到城(chéng)市化的加速發展期，房(fáng)價上漲，尤其 是大(dà)都(dōu)市圈的土(tǔ)地價格上漲是不可(kě)避免的趨勢，因此，要防止和遏制土(tǔ)地和住宅占有的不公對勞動者和移居者的财富剝奪。當時日(rì)本社會的主流觀點的典型表述是， 如(rú)不限制對家庭住宅的投資行爲，極可(kě)能發生(shēng)三大(dà)财富剝奪。首先是食利階層對創造附加價值的勞動者的财富剝奪；其次是土(tǔ)地擁有者通過非生(shēng)産性方式對社會附加 價值創造者的财富剝奪；以及原住民(mín)對移住民(mín)的财富剝奪。因此，日(rì)韓、台灣地區以公平優先爲原則，對以土(tǔ)地爲代表的财産，有着一整套嚴密的調控措施。舉個例 子，韓國(guó)當年(nián)買别墅可(kě)以，但(dàn)住别墅每年(nián)的保有稅高達7%，年(nián)年(nián)交，月月交，富豪也夠喝(hē)一壺啊。個人(rén)所得(de)稅也很厲害，日(rì)本韓國(guó)個人(rén)所得(de)稅最高稅率那個時期都(dōu) 在70%左右，遺産稅超過50%.因此，當時的日(rì)韓的特點是，第一老百姓不買大(dà)房(fáng)子，第二父母如(rú)果有房(fáng)，孩子盡量不買，因爲如(rú)果孩子沒房(fáng)，父母把房(fáng)子留給 孩子可(kě)以免交遺産稅。如(rú)果有，就(jiù)要交遺産稅，一交交走一半。最後的結果就(jiù)是，擁有一個房(fáng)産自(zì)己住很好，根本沒問(wèn)題，你(nǐ)想從(cóng)裡(lǐ)面賺錢，從(cóng)各個角度都(dōu)給你(nǐ)卡 住。真沒房(fáng)的人(rén)想要房(fáng)子，有房(fáng)子的人(rén)不敢多占。這就(jiù)對啦。

所以說(shuō)你(nǐ)看(kàn)韓國(guó)當時有一系列“土(tǔ)地公”概念的立法，人(rén)家是私有土(tǔ)地，但(dàn)增值部分(fēn)都(dōu)要拿出來(lái)分(fēn)享，我們恰好相(xiàng)反，名義上還(hái)是國(guó)有集體(tǐ)土(tǔ)地，增值卻被少數人(rén)裝了腰包。這好像說(shuō)不通吧(ba)，明明是土(tǔ)地公有，怎麽好處全歸少數私人(rén)了呢(ne)？

如(rú)果一談具體(tǐ)問(wèn)題都(dōu)要歸結到“市場化改革不徹底”，就(jiù)沒意思了

記：除了财産性收入問(wèn)題，收入分(fēn)配改革要啃的“硬骨頭”還(hái)有哪些？

華生(shēng)：另外很重要的一個問(wèn)題是我們财政資源歧視性的二次分(fēn)配。包括社保、教育、醫療在内的整個福利再分(fēn)配體(tǐ)系向戶籍人(rén)口、向體(tǐ)制内人(rén)員(yuán)傾斜。客觀地 說(shuō)，這一點跟我們國(guó)家的計(jì)劃經濟曆史相(xiàng)關聯的。因爲我們從(cóng)計(jì)劃經濟時代保護的就(jiù)是城(chéng)市戶籍人(rén)口。經濟困難的時候，城(chéng)市戶籍人(rén)口有布票、有糧票、有油票，保 證了至少最基本的供應，但(dàn)是其他(tā)人(rén)是沒有的。所有這些過去(qù)習以爲常的東西，跟我們财政體(tǐ)制的制度歧視都(dōu)是有關系的，本來(lái)财政資源的分(fēn)配可(kě)以減弱市場本身(shēn)分(fēn) 配所造成的差距，而我們的财政分(fēn)配卻從(cóng)整體(tǐ)上強化了資源分(fēn)配的不平等，所以推進收入分(fēn)配改革必須要進行戶籍制度改革，強調公共服務均等化。

此外，數額巨大(dà)的隐性收入同樣加劇(jù)了貧富差距。在中國(guó)，不合法的、半合法的隐性收入數額巨大(dà)。舉個最簡單的例子，沒有巨額的隐性收入，名酒名煙價格 能那麽貴嗎(ma)？商品能包裝成那個樣子嗎(ma)？老百姓沒事(shì)閑得(de)買那個？最終不還(hái)是都(dōu)被少部分(fēn)人(rén)拿走了？人(rén)均收入這麽低，又是全球奢侈品大(dà)國(guó)，說(shuō)明你(nǐ)肯定貧富差距很 大(dà)了嘛。這裡(lǐ)面有腐敗的因素，也有一部分(fēn)是因爲中國(guó)缺乏法治環境、關系文化泛濫造成的。要注意到，找關系的不隻是官員(yuán)，老百姓也想找關系。醫生(shēng)拿紅(hóng)包，各 行各業都(dōu)發購(gòu)物卡，現在已發到兩萬億，不都(dōu)是隐性收入嗎(ma)？這同樣是擴大(dà)貧富差距，當然，公權力的腐敗會使得(de)這個東西更讓人(rén)覺得(de)不可(kě)容忍。

所以你(nǐ)看(kàn)，土(tǔ)地增值、福利歧視、隐性收入，這三塊的分(fēn)配都(dōu)是嚴重不均等的。因此討(tǎo)論收入分(fēn)配問(wèn)題，我們不能離(lí)開居民(mín)本身(shēn)的貧富分(fēn)化，而在似是而非的外圍問(wèn)題上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大(dà)貧富分(fēn)化的主要因素。

記：有一種說(shuō)法是，這一切問(wèn)題都(dōu)是“市場化改革不到位造成的”。你(nǐ)怎麽看(kàn)？

華生(shēng)：這同樣是一種模棱兩可(kě)的說(shuō)法。什麽叫徹底？永遠(yuǎn)都(dōu)徹底不了，美國(guó)現在仍然要爲是爲富人(rén)增稅還(hái)是減窮人(rén)福利打得(de)頭破血流。資本主義搞了幾百年(nián)， 還(hái)在争。如(rú)果一談具體(tǐ)問(wèn)題都(dōu)要歸結到“市場化改革不徹底”的話(huà)就(jiù)沒意思了。美國(guó)徹底了嗎(ma)？歐洲徹底了嗎(ma)？他(tā)們還(hái)沒徹底我們談什麽徹底呢(ne)？

事(shì)實上，即使是一個最完善的市場經濟，也會産生(shēng)貧富差距，這就(jiù)是市場經濟的“馬太效應”。它的一個特點就(jiù)是講形式上的機(jī)會公平，但(dàn)不看(kàn)起點。問(wèn)題 是，如(rú)果起點相(xiàng)差太大(dà)，它公平不了啊。舉個例子，誰都(dōu)有把孩子送往私立學校(xiào)的自(zì)由，但(dàn)是有錢人(rén)能進，沒錢人(rén)進不了啊。從(cóng)這個角度講，市場經濟是有缺陷的。 所以人(rén)們才用基尼系數這個衡量工(gōng)具。一般認爲你(nǐ)能在0.3以下是好的， 0.4以上比較嚴重，到了0.5就(jiù)相(xiàng)當危險了。

事(shì)實上，在歐洲和美國(guó)，進行再分(fēn)配之前，他(tā)們的基尼系數都(dōu)在0.5左右，不要以爲他(tā)們就(jiù)低。但(dàn)是經過财政稅收福利再分(fēn)配的調節，社會民(mín)主主義占主流 的歐洲可(kě)以降低20個百分(fēn)點，而美國(guó)能降低10個百分(fēn)點。但(dàn)即使0.4出頭，美國(guó)人(rén)也已經覺得(de)貧富差距很大(dà)，現在打得(de)很厲害。所以很多人(rén)喜歡說(shuō)我們是因爲 市場經濟還(hái)不完善，完善了以後就(jiù)好了，問(wèn)題是人(rén)家成熟的發達國(guó)家市場經濟夠完善了吧(ba)，但(dàn)貧富差距還(hái)是會很嚴重，不調節也是不行的。

記：那麽政府應該做什麽？

華：你(nǐ)總是講提高收入，話(huà)很好聽，但(dàn)問(wèn)題是政府怎麽能決定由市場實現的分(fēn)配呢(ne)？哪些收入歸你(nǐ)管啊？這幾年(nián)來(lái)政府沒搞收入分(fēn)配改革，人(rén)家農民(mín)工(gōng)的收入 也提高得(de)很快(kuài)啊，所以說(shuō)這是很對不上号的事(shì)情。政府要想清楚，你(nǐ)到底要做什麽，你(nǐ)該做什麽。實際上政府能做的就(jiù)是财政稅收改革，從(cóng)而影(yǐng)響貧富差距的格局， 這才是你(nǐ)手裡(lǐ)面的工(gōng)具。所以應當說(shuō)，收入分(fēn)配改革的實質是财政稅制改革。

記：這方面我們存在什麽問(wèn)題？

華生(shēng)：财政方面剛才說(shuō)了，是歧視性分(fēn)配以及特權分(fēn)配，稅制上和我們的經濟一樣，是結構問(wèn)題。我們現在直接稅幾乎沒有。工(gōng)薪階層當中真正交超過5%的個人(rén)所得(de)稅的人(rén)不到1%.個人(rén)所得(de)稅如(rú)此，我們直接的财産稅也幾乎沒有。相(xiàng)反，我們的間接稅比重很大(dà)，占絕對多數。

老百姓所憤憤不平的“饅頭稅”，就(jiù)是消費品裡(lǐ)以間接稅形式存在的稅負。但(dàn)這種稅制結構帶有“累退性質”，就(jiù)是說(shuō)越是低收入階層，實際的稅收痛苦程度 越大(dà)，因爲再有錢的人(rén)，一天也隻能吃(chī)兩個饅頭。對富人(rén)來(lái)說(shuō)，消費中産生(shēng)的稅可(kě)以忽略不計(jì)。但(dàn)對普通人(rén)來(lái)說(shuō)，大(dà)多數錢都(dōu)拿去(qù)消費了。他(tā)們成了納稅主體(tǐ)。這樣 的稅制不利于控制貧富差距。

記：包括個人(rén)所得(de)稅在内的直接稅在西方被稱爲“羅賓漢稅”，跟它調節貧富差距的特點有關？

華生(shēng)：直接稅就(jiù)是，是根據你(nǐ)的能力來(lái)收稅。舉個例子，美國(guó)人(rén)炒股一年(nián)以内賣出的要交個人(rén)所得(de)稅，邊際稅率到40%左右，長期炒股也要交20%的資本利得(de)稅，金融危機(jī)特殊優惠了也是15%.

當然我們中國(guó)人(rén)如(rú)果不喜歡這些稅，也是可(kě)以的，但(dàn)是貧富差距大(dà)家就(jiù)得(de)忍一忍。因爲沒有這個調節，貧富差距一定很大(dà)，而且越來(lái)越大(dà)。剛才我講了，我們的财政體(tǐ)制的再分(fēn)配是強化了一次分(fēn)配當中的不平等，稅收該調節的完全沒有。

改革的動力在哪兒，就(jiù)在于不改革的話(huà)政府自(zì)己也越來(lái)越不合算了

記：一提到解決什麽問(wèn)題，第一反應就(jiù)是征稅，很多老百姓很反感。

華生(shēng)：減稅和調整稅制并不矛盾啊。我們中國(guó)的宏觀稅負是30%多，比起發展中國(guó)家要高一些。這個情況下可(kě)不可(kě)以減稅，可(kě)以減也應當減，我認爲最主要 是減掉非稅收入，亂罰款、亂收費、賣土(tǔ)地啊，實際上是要減這個。當然，喊減稅，這老百姓都(dōu)歡迎，是個時髦的口号。但(dàn)要解決貧富差距問(wèn)題，關鍵在于調結構， 所謂間接稅向直接稅的轉變，不增加稅負，是轉變形式。沒有人(rén)要你(nǐ)多交稅啊。

記：但(dàn)在中國(guó)語境下，所有理(lǐ)想化的方案都(dōu)會遇到具體(tǐ)問(wèn)題。關于你(nǐ)所說(shuō)的财稅調節手段，在這裡(lǐ)我收集了一些普通人(rén)的疑問(wèn)。有人(rén)提出，如(rú)果要征收房(fáng)産稅，很多富人(rén)的房(fáng)産查不到、征不着。

華生(shēng)：盡管我們的征稅能力比較弱，但(dàn)最跑不掉的就(jiù)是财産，特别是房(fáng)子。房(fáng)屋登記全是按照(zhào)戶口本身(shēn)份證登記的，這可(kě)能是中國(guó)最嚴密的登記。其他(tā)收入， 其實很多你(nǐ)是看(kàn)不見(jiàn)摸不着的，你(nǐ)怎麽知道他(tā)有多少收入呢(ne)？但(dàn)是所有人(rén)的住房(fáng)，藏不起來(lái)。所以現在出現了“多套房(fáng)反腐”，如(rú)果我們的系統真要查，任何一個人(rén) 在全國(guó)有多少套房(fáng)子那是分(fēn)分(fēn)鍾的事(shì)情。

當然，這其中必須強調法治建設的配套作(zuò)用。上世紀80年(nián)代，我帶着英國(guó)的幾位教授到中國(guó)來(lái)，發給他(tā)們100塊錢生(shēng)活津貼，當時他(tā)們就(jiù)讓我寫個條簽個 名，回家好報稅。中國(guó)人(rén)哪有這個概念啊，我當時就(jiù)很驚訝，都(dōu)出了國(guó)了給100塊錢人(rén)民(mín)币算個啥？這就(jiù)是長期的法治觀念。你(nǐ)一旦被人(rén)家查出來(lái)，你(nǐ)不誠實，你(nǐ) 當官做學術(shù)都(dōu)有問(wèn)題了，你(nǐ)在各界就(jiù)不好混了，馬上就(jiù)變成偷稅醜聞了。

所謂的隐性收入，除了少數人(rén)貪污外，還(hái)有一大(dà)部分(fēn)人(rén)是爲了避稅，但(dàn)這就(jiù)是不公平嘛。公平感從(cóng)哪來(lái)，就(jiù)要靠法治。沒有法治，你(nǐ)隐性收入治理(lǐ)不了。大(dà)家 都(dōu)說(shuō)一套做一套。你(nǐ)說(shuō)你(nǐ)要征稅，房(fáng)産要征稅，全是陰陽合同。沒有法治，全都(dōu)是假的，你(nǐ)怎麽辦？法治是解決所有事(shì)情的前提。所以十八大(dà)之後釋放(fàng)出的一系列建 設法治國(guó)家的信号我認爲是非常積極的。這是非常重要的一個轉變。

記：财産稅是不是相(xiàng)當于半個官員(yuán)财産公示？

華生(shēng)：可(kě)以這樣認爲，當然公示是拿出來(lái)公開，而财産稅意味着所有的信息至少不能對稅務局保密。

記：能對治理(lǐ)貪腐産生(shēng)作(zuò)用嗎(ma)？

華生(shēng)：會有很大(dà)作(zuò)用，但(dàn)應當說(shuō)範圍更廣，它包括了權貴和富貴。本來(lái)調節貧富就(jiù)是靠這個，不能非得(de)是官員(yuán)的富我才調，其他(tā)富我不調啊，那樣最終也調不了。

記：另一個普遍的顧慮是怕引起大(dà)規模的資産向海外轉移。

華：這都(dōu)是似是而非的說(shuō)法。跑哪去(qù)？跑美國(guó)還(hái)是跑歐洲？發達國(guó)家的稅普遍比我們重得(de)多，你(nǐ)怎麽會擔心他(tā)往外跑呢(ne)？其實現在所謂的富人(rén)移民(mín)都(dōu)是在國(guó)外 買一個保險，就(jiù)是遇到緊急情況的時候，可(kě)以跑。人(rén)在哪兒？都(dōu)在中國(guó)。也有人(rén)沖着國(guó)外的教育資源徹底移民(mín)，但(dàn)這些人(rén)絕大(dà)部分(fēn)不是富人(rén)，而是中産。富人(rén)的移民(mín) 是假移民(mín)，實際上一天到晚活躍在中國(guó)。如(rú)果真長年(nián)住在那兒，按照(zhào)發達國(guó)家的稅收，那就(jiù)交慘了。

記：但(dàn)最近有關法國(guó)向富人(rén)征稅，造成大(dà)規模資産“外逃”的新聞很熱(rè)，難道不會發生(shēng)在中國(guó)？

華生(shēng)：我們擔心這個恐怕太早了。法國(guó)爲什麽出現富人(rén)“外逃”？因爲他(tā)們的富人(rén)稅世界最高，高處不勝寒，當然會出問(wèn)題。美國(guó)已經結束的大(dà)選辯論的話(huà)題是歐洲社會主義和美國(guó)資本主義，因爲美國(guó)人(rén)認爲歐洲的國(guó)家幹預和再分(fēn)配調節太厲害了，搞的是社會主義，美國(guó)人(rén)是不幹的。

但(dàn)其實從(cóng)稅制來(lái)看(kàn)，美國(guó)共和黨右派的主張拿到中國(guó)來(lái)也是很左派了。我們沒有遺産稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得(de)和固定資産保有稅。還(hái)停留在主要對勞動和消費大(dà)衆征稅，對财産和資本基本不征稅的階段。

記：那麽如(rú)何防止中産階級的利益在改革過程中受損？

華生(shēng)：完全可(kě)以采用一些技術(shù)性手段打消中産階級的顧慮，比如(rú)設計(jì)豁免，第一套房(fáng)不收，再考慮第二套房(fáng)的過渡，先從(cóng)第三套房(fáng)開始征等。總不能說(shuō)你(nǐ)有三套房(fáng)子還(hái)很窮吧(ba)？技術(shù)上是不難的。

記：更直白(bái)一點的擔心是，你(nǐ)收了稅，能不能用在福利再分(fēn)配上？

華：說(shuō)到流失，現在也存在流失。你(nǐ)不喜歡，總是可(kě)以找出理(lǐ)由來(lái)的。但(dàn)我們的财政資源用在特權方面的的确太多了，老百姓質疑這個對政府來(lái)說(shuō)，既是壓力也是動力。我曾經去(qù)過日(rì)本衆議(yì)院議(yì)員(yuán)辦公樓，他(tā)們每個議(yì)員(yuán)一間辦公室，當中挂一個布簾隔一下，秘書(shū)坐(zuò)外面，議(yì)員(yuán)坐(zuò)裡(lǐ)面。

所以盡管貧富差距發達國(guó)家也有，但(dàn)一旦政府行政高度透明，就(jiù)再沒有人(rén)拿政府多吃(chī)多占說(shuō)事(shì)，剩下的事(shì)情，更自(zì)由一點還(hái)是更公平一點，全是老百姓自(zì)己要決定的事(shì)情了。

所以說(shuō)改革的動力在哪兒？就(jiù)在于不改革的話(huà)政府自(zì)己也越來(lái)越不合算了。

記：有媒體(tǐ)曾經報道，有位專家在給官員(yuán)授課的時候建議(yì)過征收房(fáng)産稅和遺産稅，一位領導當場說(shuō)：“征收什麽遺産稅？剛剛有點财産就(jiù)征收遺産稅？”阻力似乎無處不在。

華生(shēng)：阻力存在于我們所有人(rén)中間。一旦征收直接稅，很多官員(yuán)的财産收入就(jiù)暴露出來(lái)了，而且征直接稅是從(cóng)人(rén)家口袋裡(lǐ)拿錢，民(mín)衆就(jiù)有更強的動力來(lái)監督你(nǐ) 的開銷。所以公權力本身(shēn)對直接稅就(jiù)不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，隻要沒直接收到我頭上就(jiù)行。至于你(nǐ)說(shuō)的那些好處，我哪知道你(nǐ)會不會兌現。那麽多事(shì)情取 決于好多個環節，都(dōu)能落實嗎(ma)？都(dōu)能兌現嗎(ma)？是真的嗎(ma)？這又迎合了權貴，本來(lái)他(tā)們就(jiù)很不願意，一看(kàn)大(dà)家都(dōu)反對，多好啊。

我們天天罵既得(de)利益，既得(de)利益者到底是誰

記：我記得(de)在2012年(nián)9月召開的第二次莫幹山(shān)會議(yì)上，你(nǐ)一直在提問(wèn)參會者這樣一個問(wèn)題，“我們天天罵既得(de)利益，既得(de)利益者到底是誰？”

華生(shēng)：我當時問(wèn)這個話(huà)，意思是不要簡單地把既得(de)利益者以爲是“你(nǐ)的敵人(rén)”。實際上，既得(de)利益者在我們身(shēn)邊，甚至包括我們自(zì)己，這時候你(nǐ)才能看(kàn)到改革 的複雜性。中國(guó)人(rén)的思維還(hái)是過去(qù)的革命思維，所有問(wèn)題歸結到一個敵人(rén)身(shēn)上去(qù)——他(tā)壞，把他(tā)的問(wèn)題解決了就(jiù)解決了。錯，既得(de)利益正是在我們自(zì)己身(shēn)上。難，就(jiù) 難在這個地方。一調整利益就(jiù)調整到我們自(zì)己頭上了。

記：我記得(de)有個青年(nián)學者的回答是：“反正我沒有既得(de)利益，我不知道誰是既得(de)利益者。”

華：就(jiù)他(tā)個人(rén)而言，有可(kě)能是這樣。但(dàn)問(wèn)題是，社會的複雜性在于，利益是相(xiàng)互之間交互起來(lái)的。你(nǐ)隻要在這裡(lǐ)就(jiù)是有既得(de)利益，你(nǐ)北京戶口不願意外地人(rén)來(lái)參加高考，你(nǐ)沒有既得(de)利益？沒有你(nǐ)爲什麽反對？不是要簡單地找一兩個假想敵。

記：在收入分(fēn)配改革問(wèn)題上，國(guó)企似乎成爲了衆矢之的。

華生(shēng)：客觀地講，國(guó)企有很多問(wèn)題，包括官本位、效率低、不負責任、裙帶關系、權貴資本，但(dàn)收入分(fēn)配這個事(shì)兒不是它的主要問(wèn)題，全世界國(guó)企的特點都(dōu)是 效率低吃(chī)大(dà)鍋飯。有人(rén)非要說(shuō)它拉大(dà)收入分(fēn)配差距，但(dàn)它得(de)的不是那個病。最簡單的例子，你(nǐ)們報社社長的工(gōng)資獎金和你(nǐ)的差距有多少倍，市場化媒體(tǐ)的頭頭和員(yuán)工(gōng) 的收入差距又有多少倍？想一想自(zì)己就(jiù)再清楚不過了。

當然，我是主張對壟斷行業的工(gōng)資待遇進行改革的。反壟斷我是完全支持的，但(dàn)這個和所有制沒關系。隻要在壟斷行業裡(lǐ)面，不管是國(guó)企、外企、私企，都(dōu)得(de) 幹預。比如(rú)你(nǐ)可(kě)以說(shuō)銀行業存在壟斷，說(shuō)國(guó)有銀行要改革，但(dàn)要把話(huà)說(shuō)完整，裡(lǐ)面的民(mín)企外企也賺得(de)一塌糊塗啊。說(shuō)賺錢賺得(de)不好意思的那位，不就(jiù)是民(mín)營銀行的行 長嗎(ma)？坦率地說(shuō)，國(guó)企問(wèn)題當然可(kě)以算是收入分(fēn)配改革中的一個重要方面，但(dàn)不是問(wèn)題的最核心所在。現在流行的是，大(dà)家集中罵它們，罵得(de)很愉快(kuài)，但(dàn)也同時掩蓋 了很多真實的問(wèn)題。

收入分(fēn)配改革是配套改革，實際上後面有經濟、社會、文化、政治多重因素交織，所以我說(shuō)它是很難的，很疼的。說(shuō)實話(huà)，所有收入分(fēn)配改革首先觸動的都(dōu)是 精英利益，絕對不要以爲僅僅是權力精英，實際上是各界精英的利益，所有有話(huà)語權的人(rén)的利益都(dōu)要被觸動，這是這個改革很難的原因。

記：你(nǐ)曾經被稱爲中國(guó)“最有錢的經濟學家”，這是不是意味着，既得(de)利益群體(tǐ)也包括你(nǐ)自(zì)己在内？

華生(shēng)：那肯定的啊，100%是被改革的對象。中國(guó)有話(huà)語權的人(rén)都(dōu)在既得(de)利益集團當中。我記得(de)一次去(qù)中央台做節目，我旁邊一個人(rén)說(shuō)，這裡(lǐ)進進出出的人(rén) 恐怕每個人(rén)至少都(dōu)有5套房(fáng)。當時我就(jiù)想，誰是既得(de)利益者，如(rú)果你(nǐ)是精英，你(nǐ)就(jiù)是既得(de)利益者，你(nǐ)能說(shuō)上話(huà)就(jiù)說(shuō)明你(nǐ)肯定已經占了便宜了。

如(rú)果房(fáng)産開始收稅，收1%，很多人(rén)覺得(de)已經很嚴重了，從(cóng)第三套收，很多人(rén)也提出許多意見(jiàn)來(lái)，如(rú)果真像日(rì)本、韓國(guó)那樣，我們很多人(rén)早就(jiù)暈過去(qù)了。但(dàn)是 人(rén)家能夠控制貧富差距就(jiù)是靠這套制度安排。我們現在設想的收入分(fēn)配制度改革方案，包括我們唱高調、說(shuō)套話(huà)、講市場化、攻擊别人(rén)都(dōu)可(kě)以，但(dàn)是當所有這些東西 落到我們自(zì)己頭上的時候，落到有話(huà)語權的精英的頭上的時候，我們到底是什麽态度？這是中國(guó)能不能真正前進的關鍵。

記：改到你(nǐ)了，您願意不願意？

華生(shēng)：我講這個問(wèn)題的時候是以一個學者的角度。從(cóng)個人(rén)，我應該不願意。我現在住大(dà)房(fáng)子，什麽都(dōu)不用交，以後每個月要讓我交幾萬塊錢。這錢從(cóng)哪騰挪啊？想想都(dōu)鬧心，誰願意從(cóng)身(shēn)上往外扒錢呢(ne)？沒有人(rén)願意，再有錢的人(rén)也不願意。

記：有人(rén)說(shuō)，改革大(dà)炮響起，就(jiù)是對所有人(rén)開炮。這種情況下各界對怎麽改這個問(wèn)題還(hái)有可(kě)能達成共識嗎(ma)？

華生(shēng)：不必對所有人(rén)開炮，但(dàn)是一定要觸動權貴、富貴和各界精英的利益。但(dàn)一個國(guó)家、一個民(mín)族，總要有一些人(rén)超越自(zì)己的既得(de)利益，否則兩極分(fēn)化到最後就(jiù)是社會撕裂，誰的既得(de)利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒裡(lǐ)凝聚共識。

先從(cóng)土(tǔ)地制度入手，打一個大(dà)勝仗

記：你(nǐ)提到思想碰撞，1984年(nián)那場影(yǐng)響中國(guó)改革的莫幹山(shān)會議(yì)可(kě)能比較有交鋒的味道。

華生(shēng)：當時是談真問(wèn)題，大(dà)家白(bái)天討(tǎo)論，晚上挂牌接着討(tǎo)論。那時候談改革問(wèn)題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開放(fàng)，最主要就(jiù)是銳氣。今天應 該說(shuō)是大(dà)不一樣了，理(lǐ)想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話(huà)、空話(huà)、大(dà)話(huà)、套話(huà)滿天飛，調子高到天上去(qù)了，就(jiù)是不着實際，不針對不回答不解決實際生(shēng)活中的 尖銳矛盾和問(wèn)題。

記：這是你(nǐ)的切身(shēn)感受？

華生(shēng)：對。搞經濟學家論壇啊，經常請(qǐng)電視台主持人(rén)來(lái)，大(dà)家都(dōu)想着面對大(dà)衆，你(nǐ)來(lái)說(shuō)一套走了，他(tā)來(lái)說(shuō)一套也走了。現在知名的人(rén)一天到晚上飛機(jī)下飛機(jī)， 趕場子。過去(qù)做學術(shù)就(jiù)是學術(shù)圈的事(shì)情。現在商業化以後越來(lái)越成爲大(dà)衆的事(shì)情，學者都(dōu)有一個市場價值。因此，很多學者也要迎合大(dà)衆情緒。這種相(xiàng)互作(zuò)用，造成 嘩衆取寵很普遍，流行的話(huà)必須講，才能有噱頭，有聽衆。

現在政府都(dōu)開始意識到要少說(shuō)空話(huà)、套話(huà)，财經界卻有另一類的空話(huà)、套話(huà)。前幾年(nián)的發言拿到今年(nián)也一樣可(kě)以用。這樣沒有交鋒，學術(shù)怎麽深入？

記：我看(kàn)到過你(nǐ)上台親自(zì)當主持人(rén)，對這種現狀，你(nǐ)表達過不滿嗎(ma)？

華生(shēng)：有啊，但(dàn)不多。大(dà)多數會議(yì)我不參加，我也不想又批評了東道主，又駁了大(dà)家的面子。

記：從(cóng)具體(tǐ)的政策着手點來(lái)看(kàn)，收入分(fēn)配改革從(cóng)何處破局成本最小、收益最大(dà)？

華生(shēng)：實際上我并不主張從(cóng)直接稅突破，這個難度很大(dà)，因爲我知道這個得(de)罪人(rén)太多了，但(dàn)我要指出一個方向來(lái)，我得(de)告訴你(nǐ)不要熟視無睹，資本主義都(dōu)搞直接稅了，咱們不搞？

我主張，先從(cóng)土(tǔ)地制度入手，打一個大(dà)勝仗。我們上世紀80年(nián)代的改革就(jiù)是從(cóng)土(tǔ)地問(wèn)題上突破的，土(tǔ)地問(wèn)題突破了，聯産承包制取得(de)成功了，大(dà)家對改革的 信心有了，保守的力量就(jiù)讓位了。如(rú)果土(tǔ)地問(wèn)題沒解決，吃(chī)飯問(wèn)題沒解決好，80年(nián)代的城(chéng)市改革根本搞不起來(lái)。同樣的道理(lǐ)，我們今天的矛盾，貧富兩極分(fēn)化，可(kě) 以說(shuō)有一多半都(dōu)是土(tǔ)地帶來(lái)的，現在的社會事(shì)件(jiàn)有一半以上也是因爲土(tǔ)地糾紛導緻的，貪腐相(xiàng)當大(dà)的一塊也是跟土(tǔ)地連接在一起的。

因此，未來(lái)的改革必須從(cóng)土(tǔ)地制度入手，政府要帶頭下決心放(fàng)棄倒賣土(tǔ)地的财政。沒有這一條，其他(tā)就(jiù)是白(bái)扯。未來(lái)土(tǔ)地增值的主要收益，都(dōu)要歸到進城(chéng)的農 民(mín)工(gōng)和外來(lái)人(rén)口上，他(tā)們是城(chéng)市化的主體(tǐ)。什麽是城(chéng)市化？農民(mín)變市民(mín)嘛。以後他(tā)們得(de)有地方住嘛，你(nǐ)土(tǔ)地收益應該給他(tā)們，不是給政府蓋大(dà)樓或者漂亮的大(dà)馬路(lù)， 不是給開發商暴利，不是讓城(chéng)中村的人(rén)都(dōu)一夜暴富。

至于方向，100年(nián)前孫中山(shān)已經給我們想到了，平均地權，漲價歸公。我們這些人(rén)是裝傻呢(ne)還(hái)是真不知道呢(ne)？

記：必須下定決心改革了。

華生(shēng)：不能再停留在說(shuō)說(shuō)的層面。從(cóng)曆史上看(kàn)，很多發展中國(guó)家，在解決了溫飽問(wèn)題之後，收入和貧富差距急劇(jù)擴大(dà)，造成了社會的持續對抗和動蕩，結果到 頭來(lái)一直是發展中國(guó)家，典型的就(jiù)是拉美和南(nán)亞的一些國(guó)家，這就(jiù)是所謂的中等收入陷阱。而全世界公認的成功跨過這個陷阱的經濟體(tǐ)都(dōu)集中在東亞，如(rú)日(rì)本、韓 國(guó)，我國(guó)的台灣地區，共同特點都(dōu)是貧富差距控制得(de)比較好，基尼系數在那個階段都(dōu)在0.3以下。

還(hái)要注意到，因爲它們從(cóng)城(chéng)市化的開端就(jiù)走對了路(lù)，所以既得(de)利益者相(xiàng)對少。我們這一點就(jiù)比較危險，已經很長一段時間不調節，現在要開始調節，大(dà)家就(jiù)會覺得(de)很疼。

但(dàn)要不要邁出這一步呢(ne)？還(hái)是走上拉美、南(nán)亞那條路(lù)呢(ne)？我們再不懸崖勒馬，後果不堪設想。因爲既得(de)利益就(jiù)是這樣，會越來(lái)越大(dà)，越晚動就(jiù)越疼。今天去(qù)整已經很難了，再不整更困難了。真要改，就(jiù)要有共識，要有決心，要下狠刀。